[Webinaire] Dialogue entre Luigi Magno et Alessandro de Francesco
Le mercredi 12 juin 2024, Poemata recevait Alessandro de Francesco autour de son livre Pour une théorie non-dualiste de la poésie (1960-1989), éditions MIX, 2021. La séance était animée par Luigi Magno et suivie de la présentation par Gaëlle Théval de la réédition du livre d’Adriano Spatola, Vers la poésie totale, Les Presses du réel/ Al Dante, 2023.
Trois questions écrites ont été adressées à la suite de la séance par Luigi Magno à Alessandro de Francesco.
Luigi Magno : Tu proposes une « théorie non dualiste de la poésie ». Comment définis-tu précisément ce non-dualisme et contre quels partages ou dichotomies traditionnelles cette position s’érige-t-elle ?
Alessandro De Francesco : Comme je l’indique à plusieurs reprises dans Pour une théorie non-dualiste de la poésie, la notion de « non-dualisme » peut être entendue et développée de beaucoup de façons. Il y a tout d’abord deux formes de non-dualisme textuel. La première consiste à lire et à penser le texte dans une sorte d’« adhérence » à son propre geste d’énonciation : la poésie, comme le suggèrent des théoriciens-poètes aussi différents que Jean-Marie Gleize, Henri Meschonnic et Jacques Roubaud, fait ses règles (rhétoriques, structurales, syntaxiques, grammaticales, etc.) à mesure qu’elle avance et que le texte se construit, au lieu de les poser au préalable. En outre, selon la théorie que je propose, la poésie de la modernité, et tout particulièrement celle du deuxième après-guerre, cherche de plus en plus à s’inscrire dans le réel au lieu de le représenter, donc au lieu de le dédoubler dans des allusions et illusions discursives. Par « réel » j’entends à la fois les questions relatives à l’être, donc l’ontologie, nos modalités de connaissance, donc la gnoséologie et l’épistémologie, et le mouvement de l’histoire, donc la socio-politique. La poésie de la modernité est caractérisée à mon sens, dans beaucoup de cas (Paul Celan tout d’abord), par un caractère phénoménique immanent : elle est ce qu’elle est, en elle-même, et elle est dans le monde, avec toute la vulnérabilité et la perte de repères idéologiques que cela comporte, plutôt que de développer un discours sur le monde du point de vue d’un sujet situé. De ce « comportement » non-dualiste de la poésie, si l’on peut l’appeler ainsi, découlent des conséquences textuelles, rhétoriques et formelles que j’essaie de décrire tout au long du livre. J’en mentionnerai ici quelques-unes qui me semblent s’inscrire directement dans cette notion de « non-dualisme ». Une conséquence poétologique majeure de cette lecture non-dualiste me semble consister dans une coïncidence paradoxale entre deux opposés. D’une part l’adhérence dont j’ai parlé plus haut comporte un caractère littéral marqué : le texte poétique n’est plus interprétable car il est tout à fait évident, il ne peut que dire ce qu’il dit, qui ne peut pas être dit autrement. D’autre part son désir de se mesurer avec la complexité du réel et de l’histoire l’amène à développer des stratégies expressives et rhétoriques parfois extrêmes, qui dispersent et multiplient les degrés zéro au profit de ce que j’ai appelé une « poly-polysémie ». La coïncidence paradoxale consiste dans le fait que la lettre et l’ouverture potentiellement infinie de la signification tendent à s’identifier dans ce modèle, comme j’essaie de le montrer à l’aide de nombreux exemples textuels. Nous sommes donc face à une double ininterprétabilité : le texte est évident, n’a pas besoin d’être déchiffré, mais il déploie en même temps une multiplicité potentiellement infinie de signification. Ce qui est exclu dans le mouvement de cette coincidentia oppositorum, c’est la rhétorique dualiste standard, c’est-à-dire toutes ces figures qui prévoient un processus herméneutique menant à un degré zéro spécifique, à commencer par la métaphore, qui est la cible principale de cette véritable déconstruction rhétorique que l’on peut identifier dans la poésie occidentale notamment à partir des années 1960. Bref, le non-dualisme poétique se manifeste aussi sous la forme d’une redéfinition des figures rhétoriques dont déjà Francis Ponge, par exemple, n’avait pas manqué de remarquer la radicalité, sans pour autant proposer de nouvelles figures aptes à décrire le fonctionnement du texte poétique depuis le deuxième après-guerre. Je me suis donné la tâche, certes très difficile et encore largement inaccomplie, de proposer quelques nouvelles notions dans ce sillage. Toute une section du livre est par exemple dédiée aux figures que j’appelle « intensité » et « multidimensionnalité », qui sont deux termes dont le but est de formaliser et d’articuler le paradoxe de la double ininterprétabilité d’une façon bien plus argumentée et conséquente que ce que j’ai pu faire dans cette courte réponse.
Luigi Magno : Dans quelle mesure cette approche non dualiste engage-t-elle une redéfinition des gestes poétiques — notamment dans le cadre d’un dépassement de la distinction entre esthétique, éthique et épistémologie, qui constitue l’un des axes structurants de ton essai ? Et quelles implications politiques et épistémiques à la fois en découlent, selon toi ?
Alessandro De Francesco : Dans ma réponse précédente je parlais de l’inscription de la poésie dans le réel. Ce que j’appelle le « dépassement de la distinction entre esthétique, éthique et épistémologie » est une conséquence de ce phénomène historique : si la poésie interagit avec, par exemple, le mystère de la nature, la violence de la Shoah ou encore le langage des médias de masse, son opération ne peut plus être uniquement située dans le domaine esthétique. Ses formes, sa sémantique, son approche du langage produira en même temps une investigation qui n’est plus de l’ordre des « illusions qui ne sont pas à dédaigner » dont parlait Paul Valéry pour décrire le fait poétique. Bien au contraire, la poésie de la modernité, et ce jusqu’à nos jours, s’arroge le droit de produire des modalités de connaissance et d’action qui lui sont propres et qui se distinguent pour cela de celles des sciences, de la philosophie ou de la politique, sans pour autant assumer une valeur heuristique mineure, mais en les complétant et en ajoutant quelque chose d’essentiel à notre expérience du monde. La poésie « après Auschwitz » ne peut exister qu’en assumant les contours d’une série de processus complexes au sens épistémique du terme, qui se reflètent dans une multiplication étonnante de possibilités d’invention formelle. La réponse à la célèbre question de T. W. Adorno réside dans le texte lui-même : la poésie ne s’arrête pas, mais elle réagit à l’histoire (non seulement socio-politique d’ailleurs, mais aussi scientifique, si l’on pense aux systèmes complexes et aux géométries non-euclidiennes, dont j’essaie de montrer, depuis cet essai, l’influence sur le langage poétique) en changeant radicalement ses processus de manifestation formelle et en même temps d’action et d’investigation du monde. C’est plutôt encourageant, somme toute.
Luigi Magno : Ta pensée semble concevoir la poésie — à travers un corpus très hétérogène, de Denis Roche à Andrea Zanzotto, pour ne citer qu’eux — comme une pratique qui excède le langage tout en le travaillant et en l’interrogeant de l’intérieur. Quelle place accordes-tu, dans cette perspective, à la perception, au sujet (ou à l’« a-suJEt », pour reprendre l’un de tes concepts) et à l’attention ? Et comment ces dimensions s’articulent-elles avec les références philosophiques et psychanalytiques que tu mobilises — de Wittgenstein à Deleuze, en passant par Matte Blanco (voire par la lecture que Francesco Orlando fait de Matte Blanco) ?
Alessandro De Francesco : Oui, la poésie est à mon sens constituée par une série de paradoxes productifs. J’ai mentionné plus haut celui de la « double ininterprétabilité ». Un autre paradoxe est certainement celui qui nous permet de la décrire, d’une part, comme un art du langage, et d’autre part de constater qu’elle est toujours dans une relation d’excès par rapport à la sphère du verbal et du dicible, car elle étire et subvertit les possibilités du langage en dehors de ses limites normatives. Un langage, en somme, où une série de possibilités langagières plutôt, qui se mesurent avec le non-verbal. La poésie, ou en tout cas la poésie de la modernité et de la contemporanéité dont je parle, est un langage-organisme, multiple et multidimensionnel, qui se rend disponible à la connaissance du monde sous des formes sensibles hétérogènes et imprévisibles, précisément comme un système complexe, et qui se mesure donc en permanence avec la complexité qui habite le langage tout en l’excédant, comme tu le rappelles. Dans ce contexte, un autre paradoxe se vérifie : celui qui place la poésie, d’une part, du côté « de la perception plutôt que de la représentation », comme l’affirme Philippe Lacoue-Labarthe en parlant de Paul Celan ; et d’autre part, du côté de ce qui excède la perception elle-même, dans la mesure où le sujet (et de surcroît le « je lyrique ») dans la poésie de la modernité est décentré, dispersé, multiplié, intégré au flux du réel. Un sujet « post-kantien » et post-phénoménologique, puisqu’il n’est plus positionné, plus situé, plus identifiable à un appareil idéologique et cognitif donné, ne peut plus déterminer le monde sur la base d’une orientation perceptuelle. Ce sujet, que j’appelle donc « a-suJEt », marque quelque part le passage, dans les théories du sujet, entre le siècle dernier et notre siècle : un sujet qui persiste initialement dans la notion de perception remplaçant le dualisme de la représentation et de la métaphore (le « JE » qui s’affiche dans le terme) et qui est « je-té » dans le monde selon la pensée existentialiste – chronologiquement parallèle à beaucoup d’exemples textuels dont je traite dans mon essai – est un sujet déjà post-kantien mais entièrement propre au vingtième siècle ; un sujet qui est nié (le « a- » privatif) par l’effacement de la violence historique et l’aliénation des médias de masse, mais aussi, de façon positive, par la pensée de la complexité, est un sujet qui n’en est plus un, au siècle dernier tout comme à l’époque contemporaine, soit parce qu’il est désintégré (premier cas), soit parce qu’il est aliéné (deuxième cas), soit parce qu’il est démultiplié (troisième cas de figure) ; on arrive enfin à la pleine réalisation poétique et philosophique de l’a-suJEt, déjà annoncée par la poésie de la deuxième moitié du vingtième siècle (car la poésie est toujours à l’avance) et progressivement assumée par la pensée philosophique des derniers trente ans environ, lorsqu’on peut tracer les contours d’un état extra-subjectif où la perception n’a plus aucune place du point de vue ontologique, car le sujet appartient entièrement au réel et est assimilé à tous les autres objets – ou plutôt les instances, car à ce moment-là la notion d’ « objet » doit aussi être déconstruite en parallèle à celle de « sujet » – qui le composent. Ceci ne veut pas dire que le sujet disparaisse (d’où aussi la persistance du mot dans la notion d’a-suJEt), et avec lui la perception et l’attention : le sujet persiste dans certains régimes poétiques et cognitifs et nous continuons bien sûr à pouvoir nous penser comme autant de sujets, dans le texte poétique aussi bien que dans le monde (s’il est vrai, d’autant plus, que l’un et l’autre sont dans une relation de continuité). Ce qui change, c’est la conception ontologique du sujet dans un régime où la pensée, et avec elle le texte poétique avant les autres, s’extériorise, s’oriente et se diffuse vers le réel, au-delà de moi, au-delà de nous. Dans ce modèle à la fois ontologique et poétologique – qui est à mon sens déjà présent, sans pour autant être théorisé, dans certains travaux de Denis Roche, d’Andrea Zanzotto, et d’autres auteur-es dont je m’occupe – on pourrait dire, quelque part, que la perception cède la place au réel.
Wittgenstein, Deleuze et compagnie assument des rôles différents tout au long de l’essai, d’où aussi la possibilité d’employer des modèles philosophiques autrement très hétérogènes. Par exemple, Wittgenstein permet de théoriser l’idée d’adhérence de la poésie à son propre geste d’énonciation, dont j’ai parlé plus haut, par le biais de son concept mathématique de « rule following », comme l’a proposé Henri Meschonnic. Ou encore sa célèbre notion de « formes de vie » permet d’inscrire la complexité du fait poétique dans l’imprévisibilité d’un langage qui est influencé par la contingence sociétale. Deleuze, ou plutôt Deleuze et Guattari, nous offrent la possibilité de penser deux concepts majeurs de leur philosophie, à savoir le Corps sans Organes et le rhizome, en relation au texte poétique. Il s’agit de deux concepts intrinsèquement non-dualistes, car intensifs, multidimensionnels et horizontaux, auxquels je consacre un chapitre entier en essayant de les explorer en tant que modèles poétologiques. Depuis que Francesco Orlando, dont j’ai été l’élève à l’Université de Pise, m’a fait découvrir la théorie de Matte Blanco, celle-ci n’a jamais cessé d’habiter mon investigation. Son application de cette théorie à la lecture du texte littéraire, trop complexe pour être décrite ici en quelques mots, est absolument fondamentale, radicale et constitue très certainement l’un des résultats les plus originaux et cohérents de la théorie littéraire des dernières décennies. Cependant, Orlando (qui m’a par ailleurs beaucoup soutenu et encouragé lorsque j’étais étudiant et à l’égard duquel j’éprouve une immense gratitude) n’aimait pas trop mon appropriation de Matte Blanco, en effet beaucoup moins rigoureuse et conséquente que la sienne, et certainement aussi beaucoup moins compétente. Toute ma théorie du reste, comme je l’annonce dès l’introduction du livre, est une théorie de poète et « en poète » et elle n’a pour cela aucune prétention d’exhaustivité académique. Dans le cas de Pour une théorie non-dualiste de la poésie, je m’en sers surtout pour montrer le caractère multidimensionnel de celle que j’ai appelée la « poly-polysémie » (et parfois polysémie infinie) poétique, car Matte Blanco relu par Orlando nous permet d’utiliser ses notions cliniques (le « principe de généralisation », le « principe de symétrie » et « l’inconscient en tant qu’ensemble infinis », et les figures de condensation et déplacement qui en découlent) du point de vue de la rhétorique. Mais là où Orlando applique délibérément et nécessairement la théorie de Matte Blanco à toute la littérature, tout genre et toute époque confondus – en l’utilisant afin de soutenir sa grande intuition qui l’amène à penser la littérature comme une « formation de compromis » freudienne entre deux logiques, celle rationnelle de la veille et celle, bien moins rationnelle, du refoulé –, dans mon cas le modèle de Matte Blanco me permet de me concentrer sur des fonctionnements textuels multidimensionnels que je considère être en revanche bien spécifiques et différents d’autres formes littéraires, car ils appartiennent entièrement et exclusivement à une certaine poésie moderne et contemporaine que je cherche à définir dans le livre et qui est à son tour définie par ces notions. Dans ce modèle, tout comme chez Deleuze et Guattari par exemple, le sujet en sort à la fois condensé dans des intensités et dissout, déplacé ou stratifié dans des multidimensionnalités que j’ai cru retrouver systématiquement dans beaucoup d’exemples poétiques de l’après-guerre à nos jours. Je me rends compte que j’ai donné une réponse assez tautologique, mais la complexité de la question est telle qu’il ne me reste que renvoyer celles et ceux qui seraient intéressé-es à la lecture du livre lui-même, et en particulier du glossaire final, qui résume les notions théoriques principales qui y sont proposées.”
Alessandro de Francesco, Pour une théorie non dualiste de la poésie (1960-1989), Mix, 2021
OpenEdition vous propose de citer ce billet de la manière suivante :
Quentin Cauchin (14 octobre 2025). [Webinaire] Dialogue entre Luigi Magno et Alessandro de Francesco. Poemata. Consulté le 12 avril 2026 à l’adresse https://doi.org/10.58079/14y2s
